Diskussion:Qualitative Phasen des Lustigen Taschenbuchs

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Kritik & Überarbeitung[Bearbeiten]

Ich bitte um eine rege und konstruktive Diskussion, solltet ihr etwas ergänzen wollen oder Punkte ganz anders sehen. lg --Thomas (Diskussion) 15:50, 27. Dezember 2020 (CEST)

Erst einmal eine kleine Frage: Willst du Bilder ergänzen? (Covers von besonders charakteristischen LTBs, Bild vom Kurzhosenmicky usw) D.U.C.K. (Diskussion) 16:31, 27. Dez. 2020 (CET)
ja, werde ich noch in den nächsten Tagen. Habe schon einige im Kopf. --Thomas (Diskussion) 16:40, 27. Dezember 2020 (CEST)

So, nun mal ein paar Kommentare und Vorschläge:

  1. Ich habe mal bei der ersten Phase einen meiner Meinung nach wichtigen Absatz hinzugefügt: Die ersten LTBs enthalten ja wirklich große Klassiker und das sollte nicht unerwähnt bleiben :-)
  2. Vielleicht sollte man bei der schlechtesten LTB-Phase noch mehr zu den italienischen Geschichten aus dieser Zeit sagen, schließlich bestand das LTB ja noch immer größtenteils aus Italienern, bloß halt nicht unbedingt aus den besten…
  3. Die letzten Phasen kann ich ehrlich gesagt nicht mehr ganz nachvollziehen. Meiner Meinung nach lässt sich alles nach der schlechten Phase in zwei Phasen aufteilen: Aufschwung und aktuell.
    • Der Aufschwung ist dabei das was bei dir Aufschwung und Stagnation ist. Schließlich zeichnen dich die beiden Teile ja in etwa durch die gleichen Merkmale aus: Einige gute LTBs (Casty, Altmeister, Serien…) und einige schlechte (strenge Produktformel). Oder du erklärst mir noch einmal worin du jetzt genau den Unterschied siehst :-)
    • Aktuell: Panini+Derzeitige Phase. Zwei Abschnitte halte ich hier für ziemlich unnötig, sind wir denn momentan nicht in der Panini-Phase?

Viele Grüße D.U.C.K. (Diskussion) 08:25, 29. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank für den Input - bei Korrekturen aber bitte behutsamer vorgehen. Rechtschreibung und Tippfehler gerne, inhaltlich aber bitte mehr um Fingerspitzengefühl.
  1. Klassiker gerne, hast du ja schon gemacht.
  2. da gibt es nicht viel zu sagen, außer, dass die Geschichten kürzer wurden, weil der Verlag gewechselt wurde - ist im Text enthalten.
  3. Aufschwung = Expansion - Stagnation = Stillstand - der Bezug kommt ja von den Konjunkturzyklen, ein ständiger Aufstieg wäre etwas anders. Das hat so seine Richtigkeit. Wie im Text hervorgeht, gibt es da keinen genauen Knackpunkt, so ab Mitte der 300er wurde es besser, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad.
  4. Das stimmt so, in Italien hat sich etwas geändert, was sich bei uns auswirkt und wir sind (derzeit) wieder in einem Umbruch (Redaktion, Disney weltübergreifende Geschichten … was aber nichts mit den italienischen Geschichten zu tun hat. In fünf Jahren kann man den Artikel ja überarbeiten und ergänzen, sollte der Schnitt härter werden.

Änderungen bitte wieder nur mich durchführen lassen, nach dem Input. Danke! --Thomas (Diskussion) 09:18, 29. Dezember 2020 (CEST)

So, dann auch von mir ein bisschen Input/Fragen:

  1. Der Umbruch zwischen der klassischen und der Zwischenphase war längerfristig, die würde ich nicht auf ein LTB beschränken. Ab LTB 68 hat Ehapa keine gesamten CWDs mehr nach- und Rahmengeschichten abgedruckt (mit noch zwei bemerkenswerten Ausnahmen), sondern stärker aus verschiedenen Ausgaben kompiliert (siehe auch Rahmengeschichte), was wie in LTB 77 doch zu einem starken Kontinuitätsbruch innerhalb des LTBs führt.
  2. Aktuell ist wahrzunehmen, dass weniger Andersen die dänischen Geschichten zeichnet, sondern mehr Andrea Ferraris, was die Qualität der Geschichten doch markant verbessert, oder sie greifen auf italienische Größen wie Cavazzano oder Freccero zurück.
  3. Zu Andersen: Ich frage mich halt, ob wirklich eine Mehrheit der Fans ihn als toxisch empfindet (in der LTB Fan Edition 1 war eine Geschichte von ihm nachgedruckt – trotz des Fuballthemas für mich unverständlich, aber offenbar scheint es Leute zu geben, die ihn mögen). Wie bewerten die Foren eigentlich den frühen Andersen (Das Hexenlicht, Der Dieb von Bagdad, Fantastische Zinsen gehn in die Binsen)? Ich fand die Geschichten wesentlich besser als alles, was er später fabriziert hat. Gegenüber all den miesen dänischen Geschichten find ich übrigens die ersten (und nur die!) O.M.A.-Geschichten gar nicht mal so schlecht, ist aber vielleicht Geschmacksfrage.
  4. Was sagst du zu Bancells?
  5. Wir könnten vielleicht auch die Tendenz seit den 300ern erwähnen, LTBs bestimmten Anlässen zu widmen und dafür völlig sinnentstellend die Titel der Geschichten umzubenennen, oder auch neue Titel zu kreieren, die sich nach Meinung des Verlags besser verkaufen (Zank und Zorn, Das Geheimnis meines Erfolgs, usw.)

Ansonsten sehr schön und ich bin mit deiner Einteilung ziemlich zufrieden, sehe ich auch so ;-) --McDuck (Diskussion) 10:09, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Input, bin euch sehr dankbar!
  1. Der Umbruch wurde so in den Foren diskutiert und im Konsens so festgelegt - wohl vorwiegend der Rahmenhandlung.
  2. stimmt, weiß nicht wieso sie Andersen so hochhalten. Du hast recht, die ersten Geschichten waren wirklich besser. Ob es da einen Ghostzeichner gab? Ich werde das entschärfen. Vielleicht sind die Gegner einfach nur lauter als seine Fans.
  3. Bancells habe ich nicht im Gedächtnis, müsste ich mir mal ansehen. Wie findest du ihn?
  4. werde ich gemeinsam mit der Bebilderung einfügen, danke!

--Thomas (Diskussion) 10:20, 29. Dezember 2020 (CEST)

Ah passt, ich hatte mich etwas gewundert, warum du Bancells nicht in die toxische Kategorie eingeordnet hast. Bancells hat in den 300ern etliche der schlechtesten Duck-Skripts umgesetzt, die es je gegeben hat (Shaws und so) und ist wohl der Zeichner mit dem größten Hang zu Gewaltdarstellungen und Prügeleien. Ich hab ihn jetzt ergänzt (hoffe, das passt für dich) --McDuck (Diskussion) 11:19, 29. Dez. 2020 (CET)
Zu den Einteilungen: Alles klar, ich hätte es anders gemacht aber so ist es auch gut 😌 Zu Andersen: Da muss ich mich mal outen: Ich finde Andersen nicht schlecht. Seine Zeichnungen sind zwar teilweise sehr „brutal“ (nicht so weich wie bei anderen), aber irgendwie doch recht witzig 😄 Und jetzt verkrieche ich mich schnell wieder … D.U.C.K. (Diskussion) 11:31, 29. Dez. 2020 (CET)
Bin mit seinen Werken nicht so vertraut, aber wird bestimmt so sein! Passt so. Oliver, pfui :-D :-D – jeder wie er mag. Seine Erstlingswerke waren wirklich gelungen, aber irgendwann wurde er mir zu schludrig und zu aggressiv. Wie gesagt, Geschmackssache, habe es aber entschärft. Der Artikel und die Einteilung geistert – wie es bei Casty mit seinen Geschichten ist – schon lange im Kopf rum und wurde jetzt zu "Papier" gebracht.--Thomas (Diskussion) 11:39, 29. Dezember 2020 (CEST)
Im Fieselschweif-Forum wurden wir darauf hingewiesen, dass ein Artikel dieser Art nicht für ein neutrales Wiki geeignet ist. Auch wenn es mir schwerfällt, da du dir mit Sicherheit viel Mühe gegeben hast, würde ich dieser Meinung so zustimmen. So wie die Seite jetzt ist, kann sie wohl nicht bleiben. Vielleicht wäre es in Ordnung lieber beim Artikel zum LTB selbst ein paar Sätze zum Thema zu schreiben, dass Leser Kritik äußern und behaupten, die Qualität der Taschenbücher habe nachgelassen. Ansonsten ist diese eigentlich ja sehr interessante Diskussion eher was für ein Forum, wie beispielsweise das bereits genannte Fieselschweif-Forum oder das Disney Comics Fan Forum. --Donald Duck34 (Diskussion) 13:24, 30. Dez. 2020 (CET)
Solche Diskussionen wurden in Foren schon zigfach geführt, dieser Artikel ist lediglich eine Art Zusammenfassung, ein Fazit dieser verschiedenen Diskussionen (und der Rangliste von lustige-taschenbuecher.de). Es handelt sich nicht um persönliche Meinungen sondern um eine Zusammenfassung möglichst viele Fan-Meinungen. Und genau dazu ist die Duckipedia ja da, schließlich handelt es sich um ein Fan-Wiki. Aber wir können gerne drüber diskutieren, was sagen die anderen? D.U.C.K. (Diskussion) 13:30, 30. Dez. 2020 (CET)
Feedback, unter Berücksichtigung der Feedbackregeln ist gerne willkommen. Vier der hier aktiven Administratoren haben des Artikel überarbeitet bzw. auf Discord auch besprochen. Da die Grundlagen Diskussionen aus Foren – siehe Einzelnachweise – sind, wäre eine Verlagerung dorthin nicht schlüssig. Grundsätzlich darf sich gerne jeder hier registrieren und beteiligen. Sollte jemand anderer Meinung sein, darf er diese hier gerne wiedergeben und anschließend werden wir das im Artikel integrieren. --Thomas (Diskussion) 15:47, 30. Dezember 2020 (CEST)
Also ich bin der Meinung, dass man den Artikel etwas entschärfen sollte. Sätze wie "Das waren besonders einprägende Momente bei den Lesern, die später dazu führten, dass sie als Erwachsene wieder Bücher kauften, jedoch in späteren Jahren häufig enttäuscht waren." sind mir dann doch zu tendenziös und meinungsmacherisch. Kann man sicher auch neutraler formulieren. Zudem bin ich der Meinung, dass die Kaschperlthematik nicht in allen Details korrekt dargestellt ist. Ich werde mir mal überlegen, wie man das Dilemma besser erklären kann. Spectaculus (Diskussion) 18:06, 30. Dez. 2020 (CET) 16:10, 30. Dez. 2020 (CET)
Mein Vorschlag: Die Fieselschweiflinge gucken sich den Artikel an und schreiben dann was sie stört (so wie es die IP bereits gemacht hat 👍🏼). Dann verbessern wir ihn gemeinsam. Nicht vergessen: Die Duckipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und jeder darf mithelfen. So können wir gemeinsam die Mängel diskutieren und beheben. D.U.C.K. (Diskussion) 17:26, 30. Dez. 2020 (CET)
Sehe ich wie D.U.C.K. ganz genaue Vorschläge, die dann im Artikel eingebaut werden. Wie oben, jedoch dann gleich mit den gewünschten Formulierung. Freundlich und höfliche Hinweise sind sehr willkommen. Im Gegenzug können wir ja vorschlagen wie zukünftige Videos des Forums aussehen sollten, und ob ein Verriss wie bei der Tatortfortsetzung tatsächlich so wahrgenommen wurde.--Thomas (Diskussion) 17:45, 30. Dezember 2020 (CEST)
Ts ts, geh doch nicht immer gleich zum Gegenangriff über! Ist schon ok wenn sich unsere Mitfans beschweren, im Gegenteil, ist sogar super dass sie sich damit beschäftigen und bisher war doch alles im Rahmen ;-) D.U.C.K. (Diskussion) 17:54, 30. Dez. 2020 (CET)
Sorry für den unsignierten Beitrag, ich war nicht angemeldet.... Was z.B. nicht sein muss, sind die Spekulationen z.B. über die Disney-Lizenz in Italien. Das hatte m.W. keinen wesentlichen Einfluss, da Disney Italia weitgehend die Mitarbeiter von Mondadori übernahm. Viel entscheidender waren die Wechsel in der Redaktion - Claretta Muci hat viel zu der "kindlicheren" Ausrichtung beigetragen, und war bei den Künstlern offenbar so beliebt, dass z.B. Artibani jahrelang keine Disneycomics mehr schrieb. Außerdem sind mir auch simple Fehler aufgefallen: "und sich unkonventioneller", da fehlt ein Verb; "Mitbewerb". Spectaculus (Diskussion) 18:06, 30. Dez. 2020 (CET)
Zu den italenischen Comics kann ich gerade wenig sagen, das soll sich Thomas nachmal anschauen. Sie simplen Fehler kannst du einfach korrigieren, bei so einem langen Text gibt es da leider einige… Ich entferne mal erstmal alle Verweise von anderen Seiten auf diese Seite, bis wir hier ausdiskutiert haben, ich gebe zu, dass ich da etwas voreilig war, der Artikel ist ja noch lange nicht ausgereift. D.U.C.K. (Diskussion) 22:08, 30. Dez. 2020 (CET)


Liebe Fieselschweif-Freunde (wenn ihr euch doch noch hierhin durchklickt)

Ich möchte nur einige Anmerkungen bezüglich dieser Debatte machen, die etwas aus dem Ruder gelaufen ist. Ich hoffe immer noch, dass ihr uns hier beehrt und sagt, welche Formulierungen oder Aussagen euch konkret stören, wir können alles abändern. Konstruktive Kritik ist hier immer sehr willkommen. Ich möchte aber anmerken, dass

  1. die Duckipedia ist natürlich eine Enzyklopädie, aber sie ist auch eine Fanseite und wird von Fans für Fans geschrieben. Entsprechend finden sich hier z. B. auch Rezensionen. Dieser Artikel hier ist sicher nicht besonders objektiv, er drückt halt die Meinung vieler Fans aus. Wenn ihr die Einzelnachweise anschaut, seht ihr, dass doch etliche Fanforen-Threads Eingang gefunden haben. Der Artikel spiegelt also in großen Teil nicht Thomas' Privatmeinung wider. Und wo er es eurem Gefühl nach doch tut, wäre es schön, wenn ihr uns das sagt, dann können wir das ausbessern. Euch stört dieser Artikel, aber ich kann mir vorstellen, dass ihn einige jüngere Fans und Gelegenheitskäufer ganz nützlich finden werden, wenn sie entscheiden müssen, ob sie eher ein LTB der 100er- oder 300er-Reihe kaufen wollen. Diese Fans werden im Normalfall nicht alle Forenbeiträge durchwühlen, die sind eher an so einer Zusammenfassungsseite interessiert.
  2. es gab und gibt hier in der Duckipedia eine Menge Seiten, die nicht objektiv sind. Wenn ihr mal den Artikel Religion gelesen habt, werdet ihr sehen, dass der Artikel einen Haufen merkwürdiger Thesen beinhaltet, die höchstens die Privatmeinung von ein paar Autoren sind und nicht mehr. Weiters gibt es hier einen Haufen an Seiten (z. B. Donald Duck oder Micky Maus), die fast keine Einzelnachweise enthalten und deshalb auch nicht wirklich objektiv – weil nicht nachprüfbar – sind.
  3. warum ist das alles so? An der Duckipedia arbeiten im Moment vier Administratoren regelmäßig, d.h. mehrmals pro Woche, und zwei, drei andere Benutzer sporadisch mit. Wir bemühen uns alle, die Duckipedia zu verbessern, was uns mal besser, mal weniger gut gelingt, haben aber einfach nicht die Zeit und Energie, uns um alle Fehler und Probleme, die sich in einer langen Periode der Inaktivität angesammelt haben, zu kümmern. Über jeden, der deshalb bei uns mitarbeiten möchte, würden wir uns sehr freuen!
  4. wir regelmäßige Benutzer erhalten jahrelang kein Wort des Dankes, auch nicht für wirklich gut gelungene, lesenswerte Artikel, und sehen uns plötzlich einer Fundamentalkritik ausgesetzt, die noch dazu hinter unserem Rücken stattfindet (ja, uns gefällt eure Diskussion auch nicht!). Wenn Donald uns nicht darüber informiert hätte, wären wir nicht draufgekommen, dass euch der Artikel nicht gefällt. Das ist ein wirklich schlechter Stil und ihr könnt das hoffentlich nachvollziehen, dass das auch unsererseits übertriebene Reaktionen auslöst (niemand, der täglich seine Freizeit der Duckipedia opfert, ist gerne solcher Kritik ausgesetzt). Thomas hat absolut übertrieben, keine Frage. Fast immer lässt es sich sehr gut mit ihm auskommen. 99% unserer Diskussionen laufen auch in sehr nettem Stil ab.
  5. statt die Ineffektivität und Irrelevanz der Duckipedia zu kritisieren (wir haben übrigens ganz passable Aufrufezahlen), könntet ihr einfach ein bisschen mitarbeiten oder Werbung für unsere Seite machen. Zur Irrelevanz: Ich schreibe hier seit über einem Jahr etliche Artikel zu Carl-Barks-Comics und arbeite einen Haufen an Hintergrundinformationen ein, die man nur in Sekundärliteratur oder in der alten Barks Library findet, die die wenigsten Leser besitzen. Für solche Fälle ist die Duckipedia sehr relevant.

Ich hoffe, damit kommt die Debatte wieder in ruhigeres Fahrwasser und wünsche euch allen einen guten Rutsch und ein hoffentlich schöneres Jahr 2021! --McDuck (Diskussion) 10:53, 31. Dez. 2020 (CET)

PS: @D.U.C.K. oder Spectaculus: Wäre schön, wenn ihr das im Forum auch noch posten würdet (hab leider keinen Account).

(Etwas überarbeitet am 1.1.2021, gegen 14:50 Uhr) Frohes Neues Jahr von mir - ich bin jetzt auch durch das Fieselschweif-Forum (wo ich auch keinen Account habe) auf den Artikel und die Diskussion aufmerksam geworden. Erst mal, Thomas, vielen Dank für die viele Arbeit, die in dem Artikel steckt. Aber ich habe bei der Anlage des Artikels an einigen Stellen Bauchschmerzen.

Ich habe schon verstanden, dass der Artikel eine Übersicht über die Rezeption der Phasen in Fanforen geben soll. Aber das ist eben aus ganz verschiedenen Gründen schwierig:

1. Der "Goldene-Arä"-Thread im Comic-Forum ist inzwischen fast 8 Jahre alt. Ich habe ihn mir eben noch mal komplett durchgelesen, würde manches auch heute noch genau so argumentieren (und das findet sich zum Teil auch im Artikel wieder), manches sehe ich inzwischen auch anders. Teile der Abgrenzung gehen ja ein Stück weit auf mich zurück, und ich würde auch weiterhin bei LTB 117 eine klare Kante sehen (weil Egmont ab da konsequent selbst kompiliert hat), sehe aber inzwischen einen schwer abgrenzbaren Übergang von LTB 53 oder 55 bis 116, bedingt durch mehrere Faktoren: die genaue Übernahmen von Classici mit sehr alten Geschichten, die in Italien quasi als Zweitauflage erschienen sind (z.B. 53, 58, 62, 66, 76), wurden mit genauen neuen Übernahmen (z.B. 54, 59, 63, 65) und teilweise selbst kompilierten Ausgaben auf Basis der Classici (z.B. 55, 74, 75, 77, 82) sowie komplett eigenen Kompilationen (ab 80) gemischt. Und das wurde bis 116 - bei nunmehr drastisch geänderten Classici - so beibehalten. Spätere Abgrenzungen sind schwierig, weil da ganz viele Dinge hineinspielen, die teils parallel, teils schleichend gelaufen sind (der optische Relaunch bei 230 ist ja vor allem ein optisches Merkmal, aber die dänischen Eigenproduktionen haben vorher eingesetzt und sich eben auch mit der Zeit verändert). Ebenso Produktformeln und Marketingstrategien.

2. Ähnliches Problem bei den Toplisten auf www.lustige-taschenbuecher.de: Ohne entscheiden zu können, ob die Daten repräsentativ sind (bzw. sind sie von der Form der Erhebung per se nicht, aber sie haben eine gewisse Aussagekraft) - sie sind vier Jahre alt und können nicht mehr aktualisiert werden. Das Problem wird bei LTB 513 ganz deutlich - wegen der beiden langen Micky-Geschichten von den Fans hochgelobt, laut pet aber ganz schlecht verkauft.

3. Wie immer in Wikis ist die Frage, wie man Wortbeiträge gewichten soll. Wir haben im Artikel zwar verschiedene Sichtweisen, aber ich nehme schon einen gewissen Schwerpunkt auf deinen eigenen Thesen im Comicforum-Thread wahr, Thomas. Ich kann mich irren, ist halt mein subjektiver Eindruck. Aber ich denke, dass man für ein Wiki noch mal anders diskutieren muss als in einem Forum - heißt: Am Ende sollte entweder ein möglichst objektivierbarer Konsens stehen oder eine Gegenüberstellung verschiedener Interpretation.

4. Im Augenblick ist mir der Artikel - vielleicht auch wegen der Anlage - viel zu stark von Meinungen und gar Handlungsempfehlungen geprägt. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber das ist nicht das, was ich von einer Enzyklopädie und damit auch einem Wiki erwarte. Ich habe hohen Respekt vor der Arbeit an diesem Wiki, aber es möchte es eben auch gerne als Wiki nutzen (und dann auch gerne helfen, Informationen zu ergänzen, korrigieren oder präzisieren) - und damit als möglichst objektive Informationsquelle, und eine Conclusio müsste dann entweder wissenschaftlicher Prüfung standhalten oder deutlich als These markiert sein (dass Rezensionen notgedrungen subjektiv sind, ist eine andere Sache, aber die sind ja auch gekennzeichnet).

Es sind noch eine ganze Reihe diskussionswürdiger Sachen drin (einige wenige Beispiele: Wir hatten schon in LTB 1 in der allerersten Geschichte sowohl Scarpa als auch die Einführung von Gitta Gans als neuer Figuren in der chronologisch falschen Reihenfolge, und das LTB erscheint im Großen und Ganzen seit Ausgabe 3 größtenteils einheitlich im ganzen Egmont-Raum, das sind also alles keine späteren Entwicklungen, wie der Artikel nahe legt).

Aber - sorry für meine Direktheit - konstruktiv würde ich den ganzen Artikel komplett anders für ein Wiki anlegen. Nämlich so: Ich würde erst mal nur versuchen, die Phasen (mit Übergängen) und Entwicklungen anhand von nachvollziehbaren Merkmalen abzugrenzen: Das wären so Dinge wie Übernahme aus den Classici/Eigenkompilation, optische Gestaltung mit Farbe, Logo, Buchrücken, Entwicklung der Materiallage (sowohl Eigenproduktion als auch Material aus Italien) und wandelnde Produktformeln (wozu nicht nur gehört, welche Figuren wie oft auftreten, sondern auch die in letzter Zeit häufigeren teil-thematischen Bände wie 488 oder 522 oder die verstärkte Anlehnung an aktuelle Themen, Filmstarts oder Events). Im Grunde also so, wie es teilweise schon im LTB-Artikel ist, aber das Thema ist so umfangreich, dass man es gut auslagern könnte. Wenn wir da halbwegs einen Konsens erzielen, wäre die Rezeption der einzelnen Phasen der nächste Schritt.

So, und weil das lang war, fürchte ich, dem Leser schon gleich ein frohes 2022 wünschen zu müssen... ;-) --NRW-Radler (Diskussion) 12:26, 1. Jan. 2021 (CET)


Ich habe die Seite jetzt komplett umgearbeitet und die meisten Anregungen umgesetzt. Es wäre schön, wenn ihr alle (auch die aus dem Fieselschweif-Forum) sie noch einmal anschauen würdet und uns schreibt, was euch zusätzlich nicht gefällt. Ich möchte nur nochmal sagen, dass sich der Ausdruck „Fundamentalkritik“ im Wesentlichen auf die Aussage „die Duckipedia ist heutzutage leider einfach zu inaktiv und irrelevant, als dass sich das lohnen würde“, bezogen hat. Wenn ihr das anders verstanden habt, tut es mir leid, ich wollte auch keinem zu nahe treten. Es ist nur trotzdem so, dass wir hier auch Diskussionsforen haben und es halt mehr schätzen, wenn ihr die Kritik gleich hier uns mitteilt oder zumindest uns im Vorfeld sagt, dass ihr zu diskutieren beginnt (das meinte ich mit „schlechtem Stil“). Darüber hinaus könntet ihr versuchen, eure Kritik etwas konstruktiver zu gestalten (schaut euch einfach mal an, was Spectaculus oder NRW-Radler geschrieben haben). Ich verstehe sehr gut, dass Entenfan durch den Kommentar getroffen ist, ich fand ihn auch vollkommen deplatziert und habe das Thomas über Discord auch mitgeteilt. Wenn Entenfan aber seinerseits von „gefährlichem Halbwissen“ redet, kommt das vielleicht genauso wenig gut an und sorgt eben für überzogene Reaktionen (vielleicht auch ein bisschen meinerseits). Ich weiß wirklich nicht, was an Wissen über LTBs „gefährlich“ sein soll, so falsch es auch sein mag, es handelt sich schließlich nicht um Protokolle der Weisen von Zion oder den Hexenhammer. --McDuck (Diskussion) 17:25, 1. Jan. 2021 (CET)

Ja, da geht vieles in eine gute Richtung, vielen Dank! Ich fürchte, ich habe noch einiges beizutragen, das liegt aber auch daran, dass wir hier ein echt komplexes Thema haben, bei dem es wenig "Forschung" und Quellen gibt und einiges Empfinden (man müsste halt man bei den noch ansprechbaren Verantwortlichen fragen, warum manche Entscheidungen so getroffen wurden).
Wie soll ich das am besten machen? Für bestimmte Formulierungen/Sachverhalte, bei denen ich Informationen oder mögliche andere Sichtweisen beitragen kann, einen eigenen Diskussionsabschnitt aufmachen (könnte übersichtlicher sein)?
Bis dahin drei Gedankenanstöße:
1. Ich glaube, wenn die Nebenreihen so ausführlich betrachtet werden, muss man auch verstärkt auf die Hundertseiter (1974-1998) schauen, denn die bestanden ja damals fast nur aus deutschen Erstveröffentlichungen, wurden von Egmont selbst kompiliert und druckten zeitweilig viel mehr Material ab als das LTB (während der wöchentlichen Erscheinungsweise 1980-84 etwa 5.000 Seiten pro Jahr, das LTB kam damals maximal auf 8 x 250 = 2.000 Seiten), wobei die Geschichten zu großen Teilen aus dem gleichen Pool kamen. Es geht jetzt in den Bereich der Vermutung (aber das gilt ehrlicherweise auch für Teile des Artikels), aber die teilweise und offensichtliche Dopplung zwischen Classici und Hundertseitern sollte ein Grund dafür gewesen sein, warum die Classici irgendwann nicht mehr komplett übernommen wurden - in LTB 56 wurde genau die bereits aus DDT 31 bekannte Geschichte ausgetauscht, aber auch danach gab es noch mindestens eine Dopplung zwischen LTB 65 und DDT 1. Außerdem kann es sein, dass das Fokus auf lange Geschichten ab LTB 117 auch daher kommt, dass viele kurze Geschichten einfach schon im DDT verbraucht wurden - übrigens auch ganz viele Cavazzano/Pezzin-Werke seit Ende der 70er.
2. Was direkt damit zusammenhängt, ist die Frage nach dem chronologisch richtigen Einsatz von neuen Figuren, die teils ihren ersten Einsatz im DDT hatten. (Exkurs: Im Fall der Zeitmaschine ist das ganz kurios: die erste Topolino-Geschichte erschien nicht als erste und auch im Panzerknacker & Co. 9, die wirklich erste - die aber auch im Topolino erst verspätet abgedruckt wurde, Fehler machen auch andere Redaktionen - tatsächlich als erste im DDT 377. Für den LTB- und den Topolino-Leser muss die selbstverständliche Existenz einer Zeitmaschine verwirrend gewesen sein, Allesleser wussten mehr. Exkurs Ende.) Was ich aber eigentlich sagen wollte: Die Sache mit Gitta Gans ist ja nun der Übernahme aus den Classici geschuldet, das aber seinerseits eben eine Nachdruckreihe war und auf die Reihenfolge nicht achten musste. Da gibt es nicht wenige Fälle wie Kuno Knäul, Atömchen oder Dolly Duck oder (mit Namenswirrwarr) Maxi-Bruno Smart junior. Die Stelle kann man (kann ich?) sicher noch präzisieren - wichtig wäre mir hier vor allem, dass das Problem in den 2010er Jahren nicht neu war, aber gerade deswegen irgendwann mal hätte gelöst werden können.
3. Ich hätte noch zwei bis drei mögliche Ideen für "Meilensteile" der Entwicklung (ohne dass diese zwingend eine neue Phase ausgelöst haben): Um LTB 400 waren die vorproduzierten Egmont-Mäuse ("Kaschperlmicky") aufgebraucht, seitdem ist auch die erste Maus fast immer aus italienischer Produktion - was natürlich gerade erst den Raum für Casty geschaffen hat, aber auch andere neuere Maus-Autoren. Denn deren Geschichten waren auch ab LTB 346 erst mal in der Minderheit, vorher kamen aber sie lange fast gar nicht mehr vor, von daher passt auch dieser Einschnitt. Seit etwa 2010 produziert Egmont darüber hinaus nur noch ca. ein Dutzend 3-Reiher pro Jahr, so dass danach relativ schnell (ab ca. LTB 410) der Anteil der dänischen Geschichten auf durchnittlich 1 pro Band zurückging. Ich denke, das hat die Kompilation ähnlich deutlich geprägt wie die veränderte Materiallage aus Italien, vielleicht mehr. Zuletzt: Finnland hat Anfang 2013 aufgehört, die Egmont-Kompilationen zu übernehmen - die letzte Übernahme war LTB 435. Das hat einige Möglichkeiten mehr geschaffen, weil die Finnen einige gewünschte Geschichten wie "Dr. Mouse" sehr schnell in eigenen Nebenreihen verbraten haben, die jetzt fürs LTB frei wurden. Meines Wissens wurde die neue Freiheit ab der Kompilation 2014 (LTB 450) genutzt, LTB 451 enthielt sogar eine 104-seitige, bis dato geblockte Titelgeschichte.

--NRW-Radler (Diskussion) 23:38, 1. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Anregungen! Ich würde vorschlagen, du arbeitest das gleich in den Artikel ein. Ich zähle mich ja zu den Barks-Rosa-Experten, mit der Verlagsentwicklung von Ehapa und den italienischen Verlagen kenn ich mich überhaupt nicht aus, genauso wenig mit den Hundertseitern und den meisten Nebenreihen (die sammle ich auch gar nicht). Ich hoffe auch, dass die Fieselschweiflinge doch noch über ihren Schatten springen und hier mithelfen.
Fachlich komme ich aus den Geisteswissenschaften und da werden relativ oft Annahmen getroffen (halt durch möglichst viele Quellen gestützte Annahmen). Solange die Physiker nicht genauso genial sind wie Marlin und uns eine Zeitmaschine bauen, lässt sich fast nichts davon komplett belegen. Grundsätzlich ist an solchen Annahmen auch nichts falsch, solange man sagt, dass es Annahmen sind (leider wird das auch nicht immer gemacht). In diesem Artikel würde ich das genauso handhaben wollen, deshalb hab ich auch die Generalklausel vorweggestellt.
Im Artikel sind natürlich immer noch kritisierbare Annahmen drin. Wir können natürlich über alles reden (am besten in Unterabschnitten), solange es nicht wieder in Unfreundlichkeiten ausartet --McDuck (Diskussion) 12:10, 2. Jan. 2021 (CET)
So, ich habe jetzt mal einige der Punkte übernommen. Das mit den Figuren usw. kannst du gerne einfügen, da habe ich selber nicht so den Überblick. Was mir noch ins Auge fällt ist der Titel „Hochphase“, mit dem einige auch nicht ganz zufrieden zu sein scheinen. Ich kann dazu gar nichts sagen (aus der Phase besitze ich kein einziges LTB!!!), es scheint mir zwar tatsächlich so, dass viele diese Phase als beste Phase ansehen, aber es gibt eben doch auch sehr viele, die das nicht tun… Die Frage ist halt, ob dieser Artikel möglichst einen „Konsens“ wiedergeben soll oder die großen Meinungen… D.U.C.K. (Diskussion) 16:48, 2. Jan. 2021 (CET)
Mit der Bezeichnung „Hochphase“ bin ich auch unzufrieden, bei Thomas wars ja noch „Hochphase und Höhepunkt“, das erschien mir noch unpassender (nach der Topliste ist ja das beste LTB die Nummer 41). Wenn euch ein neutralerer Titel für die Phase einfällt, wäre ich dankbar.
D.U.C.K., vielleicht könntest du trotzdem nochmal meinen Kommentar von oben ins Forum posten, der beruhigt hoffentlich etwas ihre Gemüter. Sorry dass ich da immer auf dich zurückgreifen muss. Wie lang hat das jetzt seit der Anmeldung eigentlich gedauert, bis du was schreiben konntest? Wenn das nicht allzu lang braucht, kann ich mich auch selber um die Kommunikation kümmern. --McDuck (Diskussion) 17:13, 2. Jan. 2021 (CET)
Ich war dann auch mal dran. Das mit den Figuren habe ich gelassen (Gitta Gans reicht als Beispiel), nur den Zusammenhang zwischen den beiden Abschnitten mit den Figureneinführungen habe ich noch mal textlich etwas deutlicher herausgestellt. Außerdem habe ich im Inducks ein wenig wegen der Zwischenphase recherchiert und die Erkenntnis eingearbeitet (und noch eine Begründung gefunden, warum zwischen 79 und 80 zwar kein Bruch existiert, es aber nicht der schlechteste Punkt für eine Abgrenzung ist). Beim Classici-Abschnitt habe ich die Reihenfolge umgestellt, ich glaube, so ist es etwas schlüssiger.
Was sonst? An ein Verbot, Dussel zu verwenden, erinnere ich mich nicht (habe es aber nicht angepackt), aber an die durchaus markante Regel, dass das Phantom nur mit Umhang zu zeigen war und nicht Plattnase sein durfte (Quelle von pet müsste ich im CF leicht finden) - das hat gleich ganz viele Mausgeschichten geblockt. Die Mauser-Chroniken kamen erst nach der "Hochphase" (in LTB 268 und 317) und können diese eigentlich nicht geprägt haben - wohl aber sind sie natürlich hoch angesehen und sind Opfer der dänischen Maus geworden, ebenso wie "Es war einmal in Amerika", das ja im LTB abgebrochen wurde, während in Italien noch weitere Folgen erschienen. Ich habe versucht, das zu integrieren.
Und schließlich bezweifle ich, dass der Wechsel von Mondadori zu Disney Italia entscheidend oder direkt ursächlich für die Verkürzung der Geschichten war, der war schon 1988. Wohl aber gab es mehrere Wechsel im Konzept des Topolino und in der Redaktion - ich habe das enstprechend, vorsichtig formulieren wollend, ergänzt.
Und ja, ich würde die Bezeichnung der Phasen auch eher deskriptiv als wertend sehen. Ich sehe zwar auch eine klare Tendenz zu den LTB ab 117 (und ich bin ein paar Jahre älter als Thomas und habe genau auf der Bruchstelle zu Eigenkompilationen mit dem LTB angefangen), und die Toplisten unterstützen das auch. Aber für die Benennung der Phasen wären mir objektive Kriterien der Abgrenzung lieber. --NRW-Radler (Diskussion) 17:22, 2. Jan. 2021 (CET)
Ins Fieselschweif würde ich jetzt vorerst nichts mehr posten, das bringt uns nicht weiter. Mit der Anmeldung hat das einen Tag gedauert, das hängt wohl davon ab, wann die Mods aktiv sind. Allerdings würde ich die Diskussion erst einmal hier lassen. Das mit dem Titel finde ich jetzt nicht "unpassend", schließlich handelt es sich wirklich um die Lieblingsphase vieler, aber ein deskriptiver Titel würde auf jeden Fall mehr Meinungen einschließen. Das mit Dussel scheint mir auch seltsam, ein kurzer Blick in den Inducks zeigt, dass eigentlich durchgängig Dussel-Geschichten hierzulande erschienen sind, ich habe mir das allerdings nicht genauer angeschaut… Vielleicht weiß Thomas Genaueres. D.U.C.K. (Diskussion) 19:01, 2. Jan. 2021 (CET)
Zumal Dussel doch Bestandteil der O.M.A. ist, deren Abenteuer seit LTB 290 (2001) ziemlich kontinuierlich erscheinen. Ich kann mich aber daran erinnern, dass David Gerstein damals im Comicforum erklärt hat, man wolle Dussel wieder mehr zu den Hubbard/Kinney-Ursprüngen zurückführen, also eher Idealist als wandelnde Katastrophe. Aber das scheint den italienischen Dussel nicht so recht ausgeschlossen zu haben, in der ersten Hälfte der 300er ist er omnipräsent. Na, ja warten wir auf Thomas.--NRW-Radler (Diskussion) 20:22, 2. Jan. 2021 (CET)
Thomas scheint sich nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen zu wollen, hoffen wir mal, dass er nicht sauer ist :-/ Das mit Dussel verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wo das herkommen soll, ich entferne das erstmal. Was den Titel angeht: Ich habe keine Ahnung, mir fällt keine Alternative ein! Gibt es denn irgendwelche charakteristischen deskriptiven Merkmale, die nur diese Phase hat? D.U.C.K. (Diskussion) 13:37, 8. Jan. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach kann sich der Artikel jetzt sehen lassen. Da nun weder hier noch in Fieselschweif in letzter Zeit Mängel genannt wurden, schlage ich vor, dass ich ihn bis morgen noch einmal komplett durchsehe und wenn keiner was dagegen hat dann wieder in den „Regelbetrieb“ gehen lasse, also wieder verlinke. D.U.C.K. (Diskussion) 18:06, 10. Jan. 2021 (CET)

Noch nicht ganz so schnell ;-). Ich würde lieber zuerst nochmal NRW Radler fragen, ob ihm noch was einfällt und mich dann canossagangmäßig mit den Fieselschweiflingen auseinandersetzen, bevor wir den Artikel verlinken. V.a. würde ich wirklich gerne die eine Überschrift loswerden. --McDuck (Diskussion) 19:49, 10. Jan. 2021 (CET)
Mir fällt tatsächlich noch was ein - nämlich die Idee aus dem CF aufzugreifen, die lustige-taschenbuecher.de-Rangliste mit der Inducks-Rangliste irgendwie zu vergleichen. Immerhin ist das erste Ergebnis, dass die Classici-Phase international ähnlich gut wie "Phase der Egmont-Eigenkompilationen mit langen Geschichten" ankommt (mein deskriptiver Versuch für "Hochphase", aber der ist zu lang...), wohingegen die Bewertung nach LTB 231 rapide abfällt - bis auf ganz wenige Highlights. Das steht aber aus meiner Sicht einem "Regelbetrieb" nicht im Weg. :-)
Nur eine Anmerkung: Ist nicht "Held der Pharaonen" aus LTB 187 (gerade in Spezial 98 nachgedruckt) schon eine dänische Eigenprouktion? --NRW-Radler (Diskussion) 20:19, 10. Jan. 2021 (CET)
Du hast natürlich völlig recht, hatte ich vergessen, mein wirklich dummer Fehler.
Einen Bewertungsabgleich zu machen ist sicher irgendwann gut, das wird nur ziemlich viel Zeit brauchen und ich bin im Moment einfach nur froh, wenn ich die Liste der Adaptionen fertig habe und werde mich wohl erst irgendwann im Februar wieder an solche Mammutprojekte machen. Ich persönlich bin nicht ein allzu großer Freund dieser Bewertungslisten. Bei jedem Blick auf die Inducksliste ärgere ich mich über die Platzierung von Australisches Abenteuer. --McDuck (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2021 (CET)
Ich habe jetzt mal ein bisschen zu den Inducks-Bewertungen geschrieben, werde das aber später noch einmal überarbeiten (wenn es bis dahin nicht schon jemand anderes gemacht hat), weil ich selber noch mal richtig durchblicken muss. D.U.C.K. (Diskussion) 08:49, 13. Jan. 2021 (CET)
Wenn ich mal was zu einigen Begriffen einwerfen darf, die da wären "Hochphase", "Tiefpunkt" und "die Kinder wachsen damit auf". Mir geht es darum: Aus Erwachsenen-Sicht lese ich die Bücher heute ganz anders als noch vor 25 Jahren. Zu dieser Zeit habe ich mir, wie vermutlich 98% der Kinder, keine Gedanken um die Qualität gemacht. Oder eben nur wenig. Und diese da in einen Vergleich mit einzubeziehen, fällt meiner Ansicht nach, sehr schwer. Besonders bei Comics, die fortlaufebd, seit Jahrzehnten, veröffentlicht werden, unterliegen generell einem Wandel. Da eine ordentliche Bewertung hinzukriegen ist beinahe unmöglich. --Mattes (Diskussion) 10:13, 13. Jan. 2021 (CET)

Wieder reingestellt[Bearbeiten]

OK, ich habe den Artikel nun wieder verlinkt. Noch immer gibt es einige Probleme und Kritikpunkte (die Bezeichnung „Hochphase“ dürfte den einen oder anderen stören, aber uns ist halt nichts anderes eingefallen…), aber grundsätzlich haben wir nun mehr oder weniger alles eingebaut und die Probleme beseitigt. Hoffen wir mal, dass dieser Artikel nun keinem mehr sauer aufstößt! (Sonst einfach melden ;-)) D.U.C.K. (Diskussion) 07:46, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich bedanke mich für die konstruktiven Beiträge und Verbesserungen sowie die Überarbeitung des Artikels. Ich denke eine bestmögliche Kompromisslösung wurde gefunden, ein Konsens wird bei dem Thema wohl generell schwer zu finden sein, da jeder eine andere Meinung vertritt. --Thomas (Diskussion) 12:47, 1. März 2021 (CEST)
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